Alors du coup, moi, c’est une interview plutôt croisée "générations", où l'on va mettre en parallèle…
Agnès Varda : Quoi, nos deux réponses ?

Voilà, vos deux réponses…
A.V. : Mais on répond quand même à la même question ?

Oui.
A.V. : Donc ça sera forcément parallèle.

Euh, voui, toujours selon vos deux expériences. Bon alors, ma première question c’est : vous avez réalisé un film en partant sur les routes de France. Comment se portent-elles ?
A.V. : Vous parlez de la carrosserie du goudron ou bien du circuit ?

Eh bien plutôt des routes de France, en tant que ces personnes que vous êtes allés rencontrer. Les villageois se portent comment, par rapport à ce qu’on a pu voir avant ?
A.V. : C’est vous qui avez vu le film. Est-ce qu’ils ont l’air de se porter bien ? J’ai pas très bien compris la question, là.
Jean René (JR) : Disons qu’à travers notre film, on est parti à la rencontre de l’un et de l’autre, et des gens dans tous ces villages en France que nous avons croisés. On n’a pas fait un état des lieux de "comment les gens se portent". On a simplement été à la rencontre de gens qui nous ont parlé de leur vie, de leur nostalgie, de ce qui les attirait, de s'ils voulaient - ou pas - participer à nos projets, des questions qu’ils se posaient… La manière dont on a approché toute cette collaboration, nos travaux respectifs, c’est vraiment dans le questionnement - apprendre à regarder, et à re-regarder. Et à travers nos films - et là, Agnès pourra en dire plus, parce qu’elle en a une liste beaucoup plus longue -, c'est aussi apprendre aux gens à re-regarder différemment, ce qu'on souhaite. Et moi, à travers mes collages, c'est probablement un peu pareil ; c’est vrai que quand je mets le facteur en 15 mètres de haut, c’est peut-être pour que les gens qui, dans le village, le connaissent déjà, apprennent à le re-regarder, et que ça suscite une curiosité, que les gens qui le connaissaient pas le découvrent, que lui explique son métier... Il y a tout qui s’entrecroise, quoi.
A.V. : C’est pas un film muet.
JR : Exactement.
A.V. : C’est plutôt les écouter, leur donner la parole. Donner la parole à des gens à qui on ne la propose pas souvent.

D’accord, pour que les personnes qui regardent le film se posent quel genre de questions ?
A.V.
: Je ne sais pas si c’est qu’il faut qu’ils se posent des questions, mais c’est plutôt qu’ils se rencontrent. Grâce à nous, ils rencontrent des gens avec qui… Bon, j’avais fait un film qui s’appelait Les Glaneurs... : les gens ne parlaient pas à ceux qui ramassaient par terre. Et comme on les avait écoutés et qu’ils avaient dit des choses intéressantes, ça avait changé le point de vue des spectateurs qui ont vu le film. Donc là, il n’y a pas de point de vue spécifique à faire évoluer parce que le film ne raconte pas d’agressivité, ne raconte pas de gens qui se plaignent, mais il raconte plutôt leur état mental et comment ces gens-là ont envie, comment ils acceptent qu’on les regarde. Et surtout qu’ils acceptent que nous, on ait envie de faire des choses légères, des choses “artistiques” alors qu’ils sont en plein travail, en plein sérieux. C’est plutôt qu'on avait envie de les distraire eux, avant de distraire le spectateur. Mais il n’y a pas que distraire - il y a surtout écouter, apprendre quelque chose… Enfin, on a appris des choses, moi j’ai appris des choses, toi aussi, je l’espère…
(Et hop, on passe à autre chose : JR qui souhaite ajouter un nom sur la liste des invités de ce soir. Et à Varda, curieuse, de lui demander “C’est des adresses de quoi que tu donnes ?”)
A.V. : On est un peu mal parti là, je trouve.
(Silence. On entend son chat ronronner sous mes doigts qui se crispent)

JK_Varda-JR-0847JEU : Y a-t-il plus de détresse dans A) mon regard, B) le regard du chat d'Agnès Varda, ou C) le geste désespéré de JR qui dessine sur un parasol ?

JR : Elle dramatise un peu des fois.
A.V. : Non, mais c’est parce que la question de dire… (Une minute de silence)
JR : Elle est fatiguée.
A.V. : Je suis un peu fatiguée, mais il y a surtout qu’il ne faut pas qu’on parte sur de fausses pistes. Le projet, c’était de rencontrer des gens et de les mettre en valeur, soit par ce qu’ils disent et qu’on écoute, soit aussi par ce procédé qui fait qu'effectivement, un facteur que je connaissais et qu’on a rencontré, JR a pu le mettre sur 15 mètres de haut sur une maison. Donc il est devenu le héros du village, même s'il était déjà connu. Ça décale les proportions.

Quand dans votre film, vous nous présentez sur le même plan deux types d’éleveurs, celui qui produit avec conservateurs et sans conservateurs, j’aurais voulu savoir pourquoi ce choix d'absence de prise de position envers l’agriculture actuelle ?
JR
: Non, je pense que quand on parle des chèvres avec cornes et sans cornes, c’est surtout ça les principaux sujets du film : c’est l’idée de montrer parfois, dans l’idée de produire plus, quelles sont les aberrations auxquelles on peut arriver, à couper les cornes des chèvres pour qu’elles s’attaquent moins, qu’elles se fassent moins mal et qu’elles produisent plus.

A.V. : C’est pas un problème seulement paysan, c’est spectaculaire - une chèvre avec des cornes, c’est très beau, une chèvre sans cornes, c’est moins beau. Ça nous a frappé quand on a vu un troupeau sans cornes, et on a fait l’enquête. L’enquête a prouvé que certains éleveurs pensaient qu’ils produisaient plus de lait et plus de fromage si les chèvres ne se battaient pas, c’était ça à la base. Donc on a posé la question à plusieurs personnes. On a rencontré une femme qui a dit «une chèvre a des cornes, et elle les garde». Vous voyez, cette espèce de vérité de La Palice.

Oui, et donc…
(tentative de changement de thématique)
A.V.
: Et après, on a rencontré un garagiste…
JR : Un garagiste qui a donné son point de vue. Il s'agit de parler d’une situation, de créer des situations des fois un peu folles puisque quand on colle une grande échelle comme ça, personne ne s’y attend et le garagiste d’en face se met à réagir, et sa réaction d’un coup devient un poème parce qu’il dit qu'il va falloir mettre des boules rouges, il commence à être plus créatif que nous deux réunis.
A.V. : ...Des boules de tennis, des boules de ping-pong, des nez de clown sur les chèvres.
JR : Ces réactions viennent en chaîne ; le point de départ dans notre cas, c’est de faire quelque chose d’un grand collage ou de coller des poissons sur un château d’eau, faire des choses un peu, comment on pourrait dire…
A.V. : …Différentes du quotidien, mais ça excite l’imagination des gens et leur capacité d’invention. Mettre les gens en valeur, faire sortir chez eux le goût qu’ils ont peut-être de partager un projet, de jouer, d’accepter que JR demande à des ouvriers d’une usine de mettre les bras d’un côté et après à un autre groupe de mettre les bras de l’autre, et puis du coup on fait que les bras se rapprochent et on crée une image, peut-être exagérée, peut-être lyrique, mais comme si tous les gens s’entendaient, comme si tous les gens étaient heureux dans la même usine. On sait très bien que c’est compliqué, que la vie est compliquée. Cette usine , il y avait 3 500 personnes qui y travaillaient ; aujourd'hui, il n’y en a plus que 350 - c'est passé par des coups, des gens renvoyés, des plans sociaux et tout ça, mais c’est pas notre sujet. Ce n’est pas un documentaire économico-social-paysan.

Mais par exemple, il y avait aussi cette personne qui n’a jamais travaillé de sa vie et qui semble "vivre dans sa planète", comme elle aime le dire ; alors j’aurais bien voulu connaître vos regards croisés sur l’évolution de la pauvreté en France ?
A.V. : Vous parlez d’une personne qui n’a jamais travaillé, vous parlez de qui là ?
JR : Tu sais, le type qui vit avec ses petits… Dans la …
A.V. : Je ne sais pas de quoi on parle, là.
JR : Mais si si si, avec les dreadlocks…
A.V. : C’est un type, attendez. Ce type qui s’appelle Nino, Tino, Pinault… 
JR : Oui, j’ai un doute là…
A.V. : Un nom comme ça. Oui, il se veut artiste, il se veut anti-social donc il accepte de loger dans des cabanons qu’il a arrangés et que l’aide sociale lui donne, il reçoit quatre sous de l’État tous les mois… Ce n'est pas un constat social ça, ça fait partie de ce qui existe partout. Il y a de temps en temps des anti-sociaux, mais qui ont mis l’étiquette "je suis artiste et on m’accepte" - et c’est vrai que lui, on l’accepte, les gens sont gentils avec lui vu qu’il ne demande à peu près rien et qu’il n'est pas difficile. C’est pas un constat social, c’est une personne. On l’a écouté et je trouvais qu’il avait un langage d’ailleurs, assez poétique dans son genre, et il ne semblait pas malheureux. Pourquoi est-ce que vous demandez ce qu’on pense de lui ?
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Pas exactement de lui en fait, c’était pour partir de ce que vous avez montré pour effectivement essayer de savoir si par ça, vous avez essayé de donner une voix aux personnes qu’on n'écoute pas, et donc connaître votre point de vue sur l’évolution de la pauvreté actuellement par rapport à des dizaines d’années avant ; et vous, JR, qui essayez aussi par vos collages de donner une voix aux personnes qu’on n'écoute pas, aux pauvres, que ce soit au Brésil ou ailleurs…
JR : Moi, j’ai jamais fait de différences de classe sociale. Pour moi, il n’y a ni pauvres ni riches, ils peuvent être l’un ou l’autre - rarement les deux, malheureusement, mais souvent, je vois les gens et je fais des projets avec eux, je me suis rendu compte que quelque chose que les gens recherchent, peu importe s'ils sont riches ou pauvres, c’est de la reconnaissance. C'est d’exister. C’est ce même désir de reconaissance que l'on retrouve dans n’importe quel pays dans le monde, et quand j’ai commencé ce projet - Inside Out - où j’envoie des photos aux gens, je me suis rendu compte que c’était pas forcément les gens les plus pauvres qui me demandaient de recevoir des photos aux quatre coins du monde ; il y a aussi ceux qui avaient une petite maison de retraite quelque part en Suisse qui avaient envie de montrer qu’ils sont là, qu’ils existent alors qu’on les oublie, et pendant ce temps, il y avait tout autant des gens en Afghanistan qui avaient envie de montrer qu’ils sont là, derrière les conflits, et qu’ils existent. Agnès et moi, on parle aux gens, et après on découvre qu’ils sont riches ou qu'ils sont pauvres - mais on est toujours porté par ce sentiment où, à travers notre art, on cherche à les aider à être entendus et écoutés. Je ne dirais pas "reconnus", parce qu’on n'a pas pour vocation de rendre les gens célèbres, mais en tout cas à leur donner un regard différent que celui que les autres peuvent avoir sur eux, n'osant  parfois même pas les approcher.
A.V. : Vous avez lancé l’idée de la pauvreté, mais c’est vieux comme le monde la pauvreté - il y a toujours eu des pauvres et des très pauvres, et des pauvres, il y en a eu dans toutes les sociétés. Et dans notre société qui a énormément évolué vers le confort, les produits, les machines… Il y a quand même autant de pauvres qu’avant. Et du côté de la pauvreté, c’est toujours la même chose : être logé, manger et être à l’abri. J’ai même fait un film sur les squatteurs ; ils n'ont besoin de rien, d’un matelas, d’un chauffage, de manger... or on peut faire des témoignages là-dessus, et ça les sort pas du pétrin, malheureusement. Les artistes, on peut les désigner du doigt, on peut dire “essayez de comprendre”, mais on n’est ni la sécurité sociale, ni l’hôpital, ni… On n’est pas Les Petits Frères des Pauvres pour les aider. Ce que je veux dire, c'est que le sujet de la pauvreté, ce n'est pas de ça qu’on a voulu parler - parce qu’on peut faire des films là-dessus. Là, c’était plutôt : voici des personnes qui ont un visage et une personnalité, et on peut apprécier cette personnalité, apprécier ce qu’ils disent, et ce serait comme si vous les aviez rencontrés. C’est-à-dire qu’on a pris plus de temps que vous en aviez vous peut-être.
(Toux soudaine de JR)
Ce sont des approches très partielles de la vie des gens, du moment où on les a rencontrés, de ce qui a compté à ce moment-là... Dans le temps, nous on passe ; et même si on passe du temps avec eux, justement, en un seul moment, on ne peut pas prétendre avoir raconté toute la vie de ces gens. Ni leurs problèmes, ni leur situation économique, ni la France de la campagne en tant que… C’est pas un film sociologique pur et dur. Il se trouve que forcément, la sociologie s’invite d'elle-même puisqu’on raconte des choses. Mais ce n'est pas un film politique non plus. La politique, sourdement, elle s’y invite d’elle-même, elle aussi. On a jamais posé de question politique, volontairement, et on a pas du tout voulu situer les gens par rapport à qui vote pour qui, qui fait ci et ça, ni pourquoi. On s’est mis en dehors de tout ça. On s’est simplement demandé : est-ce qu’un moment passé avec des personnes qui vivent dans les villages peut intéresser ceux qui vont au cinéma ? C’est aussi simple que ça, et ce qui me trouble le plus, c’est : qui va les rencontrer ? Ceux qui iront au cinéma, clairement - et moi, je crains beaucoup ceux qui suivent simplement le ouèbe, le nète, les blogs... ! (Rire général) Mais oui, parce qu'il y en a beaucoup, des centaines qui vont peut-être écouter ou lire des trucs que vous aurez relevés, et puis ils ne sortiront pas leurs fesses de leur fauteuil, et ils n'iront pas jusqu’au cinéma voisin payer 8 ou 6 euros, ou même 4 s'ils ont une carte, pour aller voir le film !
JR : D’ailleurs, nous on sort pour la Fête du Cinéma le mercredi 28 juin, figure-toi ! et c’est 4 euros.
A.V. : Le premier jour où l'on sort, c’est le dernier jour de la Fête du Cinéma, et ça coûte 4 euros. Voilà une information très importante à faire passer. Alors le cinéma, on dit que c’est cher, mais moi je crois que ce n’est pas cher pour le travail que ça représente, l’argent qui est dépensé. Nous, on est des cinéastes, on est des artistes, et suivant notre humeur, on fait un film comme-ci ou comme-ça, c’est pas systématique. Moi, j’ai fait des films plus sérieux, lui a fait un film très, très féministe qui s’appelle Women are Heroes...
JK_Varda-JR-0842(Et là c’est le drame : JR s’en va)
...Il a un peu disparu, mais j’espère qu’il va revenir. On a beaucoup de points communs dans ce désir d’approcher les gens, d’avoir de l’empathie pour eux, de la curiosité, et de la curiosité pas mesquine. La curiosité de comment ils se sentent, de quoi ils ont envie de parler. Comme par exemple l’agriculteur, qui est un agriculteur d’aujourd’hui ; c’est-à-dire que son outil de travail, c’est l’ordinateur dans son tracteur : il accroche des machines derrière lui, il fait du travail à façon, en forfait, et il finit par nous expliquer qu’entre ses terres et les terres qu’il travaille pour d’autres, il cultive 800 hectares à lui tout seul. Alors est-ce qu’il supporte la solitude ? Moi, j’ai connu dans ma jeunesse des fins de moissons, des fins de travaux agricoles où tout le monde se réunissait sous des hangars ou mangeait dehors. C’étaient des espèces de fêtes du travail. Maintenant, c’est la production de blé, d’orge avec des meules toutes faites, avec des paquets tout emballés qui a pris le dessus, et lui qui gagne sa vie comme ça. J’ai rien contre lui, bien au contraire, c’est un type très sympathique - mais moi je panique à l’idée qu’il travaille seul, seul, seul, à longueur d’année. Il passe dix heures par jour sur son tracteur. Alors est-ce que c’est une information qui vous a intéressée, vous ?

Je me suis inquiétée, surtout... Est-ce que vous c’est quelque chose qu'il vous a dite ? Quelque chose que vous avez ressentie quand vous l’avez rencontré, justement ?
A.V. :
Ben c’est ce que je vous dis, moi j’ai pensé : "c’est terrible de travailler toujours tout seul". Mais il dit «J’aime bien être seul, j’aime bien retrouver ma famille». C’est peut-être vrai, c’est peut-être étrange. Je repasse par ma propre sensibilité en me disant, “c’est terrible de travailler ça tout seul”... Eh bien, peut-être qu’il est content, en réalité. C’est une aventure de rencontrer des gens, de se faire accepter par eux, par les murs. C’est nous qui sommes… Je ne sais pas comment dire... C’est notre aventure qui permet que vous rencontriez ces gens, puisque comme cinéastes, on est des passeurs, et comme artistes, on est des passeurs aussi parce que le résultat frappe. Si vous voulez, on se laisse aller à la curiosité et puis au hasard, aux impulsions, aux vibrations qui se télescopent - on a un sens très fort de l’éphémère, JR et moi. Lui parce qu’il n’arrête pas de faire des choses sur les murs qui sont abîmées très vite, et moi parce que vu mon âge, j’ai parfaitement conscience de l’éphémère - en tout cas de ce qui me reste à vivre. On a envie de dire qu’on aime les gens, mais qu’on veut aussi que les spectateurs aiment le film. Vous savez, on est toujours pris dans ce mélange de grande honnêteté documentaire et d'un petit peu de narcissisme aussi, parce qu’on a envie que les gens aiment le film, comme ceux qui l’ont aimé à Cannes ; en tout cas, on a eu une projection assez magnifique, dans une énorme salle, 2 200 personnes, la grande, grande salle ! On sentait le public sourire, être attentif, rire un peu, écouter. C’est notre récompense : il n’y a pas mieux que d’être dans une vraie salle de cinéma avec une salle entière qui vibre aux films. C’est pour ça que je file toujours des coups de patte aux gens qui voient les films en les chipant sur YouTunes ou autres, ou en payant 2 euros pour le voir sur un site de films ! En soi, il n'y a rien contre, c’est très bien, mais il faut quand même dire que c’est pas aussi beau que dans la salle.
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Qu’est-ce qu’une réalisatrice reconnue depuis des décennies et un artiste dont les oeuvres sont visibles partout dans le monde ont à espérer de plus ?
Mais pas grand-chose, on est très bien ! Moi, mes films, je sais que ce sont des films marginaux, pas des films qui ont fait des succès du tout. Mais quand je vais en Corée du Nord, il y a des gens qui les connaissent - à Taïwan, au Brésil dans le Nord, en Suède… Je fais partie des cinéastes qui ont fait des films particuliers, des films qu’on pourrait dire "avec une écriture" que j’ai choisie, et qui répond toujours à cette complexité de réinventer la vie, de la proposer avec des formes un peu différentes, des paroles un peu différentes. Et moi, je me sens très bien ; c’est pas parce que mes films ne font pas d’argent que je ne serai pas contente, mais à chaque fois que j’ai voulu faire un film, j’ai pas trouvé d’argent, on a eu du mal. Cette fois-ci, c’est ma fille qui l'a produit, Rosalie, et elle a été taper partout pour trouver l’argent qu'il nous fallait. Donc quand vous dites "qu’est-ce qu’on pourrait espérer de plus ?", vous savez ce qu’on espère ? Qu’il y ait du monde qui aille dans les salles, qui aime le film, que ça leur chatouille un petit peu leur imagination, leur humour, leurs consciences... et qu’on fasse passer cette idée qu’il y a un goût de l’artistique chez tout le monde - et que même dans cette usine, quand le type dit “c’est surprenant”, c'est justement parce que l’art, c’est fait pour surprendre ! Nous ne sommes pas des aigles, nous ne sommes pas extraordinaires ; nous n'avons pas réalisé un film qui se base sur des grosses surprises, il n'y a pas de suspense, pas d’action... il n’y a pas d’armes, pas d'histoire de vengeance, pas de coups de poings, il n’y a aucune violence... il n’y a même pas de grands, grands sentiments, des grandes, grandes émotions ! Non, c’est comme de la musique de chambre : si on apprécie ce film, c’est pour cette espèce de douceur qui nous fait passer d’une personne à l’autre, d’un sujet à l’autre, d’un visage à l’autre, d’un village à l’autre. Je ne sais pas pourquoi je dis tout ça, parce que tout est dans le film - déjà, tout est dans le titre… Bon, je sais pas, il est parti où le camarade là ?

JR ?
Oui, pourquoi est-ce qu’il ne vient pas ?

Il avait un rendez-vous apparemment, donc il a dû partir…
(Rires) Mais c’est pas sérieux cette histoire ?!

Si si, c’est sérieux, il m’a dit qu’il devait partir absolument maintenant.
Est-ce que Lou est encore là alors, Loulou ?

Louis Garrel ? Il est parti.
Ah bon !

Ils sont partis tous les deux oui, Louis Garrel, d’abord, puis ensuite JR.
Là-bas ? Mais là-bas où ?

Ah, je ne sais pas du tout - il m’a dit qu’il devait y aller et qu'il vous rejoint après, à la projection de ce soir.
En tout cas, vous êtes partie sur des pistes plus sociologiques que notre projet. Il y a forcément de la sociologie. Comme Monsieur Jourdain faisait de la poésie sans le savoir, nous, on fait de la sociologie par hasard. Ce qu’on veut, c’est rencontrer des gens…
(Au mec de la boîte de prod', ndlr) Est-ce qu’on peut savoir par Cécilia qu’est-ce qui se passe et pourquoi JR n'est pas là ?
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Je trouvais intéressant de mettre en parallèle vos expériences respectives car - et je suppose que c’est pour ça que vous vous êtes associés - vous devez avoir des points communs, mais en même temps aussi énormément de différences, de par vos histoires personnelles.
Ben, déjà, il y a 55 ans entre nous (JR a 34 ans et Agnès 89, ndlr). Mais dans le travail, ça ne compte pas ; dans la réflexion, dans le désir de rencontrer les gens et dans la discussion sur la manière de les mettre en valeur, la différence d’âge ne compte pas du tout. Mais qu’effectivement, je ne monte pas sur les échafaudages, ni sur une échelle…
(Le mec de la boîte de prod' revient bredouille)
...Oui, c’est quoi l’idée ?
(Le mec de la boîte de prod' : «On n'a pas trouvé Cécilia».)
Tout le monde est parti !

Bah écoutez, il semblerait bien.
Très bien. Bon, alors pour revenir sur votre idée que vous auriez deux points de vue très différents, vous ne pourrez pas le trouver parce que certainement, physiquement, j’ai pas sa force, je cours pas vite ça c’est sûr, je marche très doucement. Mais quand je lui dit «j’ai mal aux escaliers»… Bref, la curiosité est toujours la curiosité, être intéressé par les gens, c’est toujours la même chose, ça n’a pas d’âge…
(On entend un bruit de skate au loin dans la rue)
C’est JR sur sa roulette, là ?
(Rire général)
Il arrive en, comment ça s’appelle déjà...

En skate.
En large skate, puis ici, il vient faire recharger l’électricité parce qu’il a un petit moteur pour aller plus vite ! Voilà à quoi il joue - eh bien ça, j’en fais pas par exemple, donc on a des vraies différences de comportement.
Quand vous dites, euh… C’était quoi votre question ?

Qu’espérer de plus ?
Oui, c’est ça ; alors que plus de gens viennent voir notre film, vingt-mille, deux-cent-mille ou deux millions, je ris. On vit dans un monde de chiffres, de rapports, de compétition....

Et votre prochain voyage, ce serait où ?
Ah non mais vous savez, je ne suis pas que cinéaste, je suis artiste plasticienne - c’est comme ça que ça se dit aujourd’hui -, et je fais des expositions, je construit des cabanes. Par exemple, il y en a une dans les jardins de la fondation Cartier, vous l’avez vue ? J’ai fait une cabane en planches, en tôle ondulée, en dégueulasse, et dedans, vraiment au sol, il y a le tombeau d’un de mes chats. Qui s’appelait Zgougou, et c’est une animation avec des coquillages, des fleurs en papier, le tout à la gloire de ce chat. Et c’est en permanence dans une cabane. C’est très satisfaisant de se dire que tous les enfants et tous les gens qui vont là, ils passent quatre minutes avec mon chat.

D'accord.

(Le mec de la boîte de prod' me fait un signe pour savoir si c'est terminé. Oui oui, c'est parfait, merci beaucoup.)

++ Visages Villages d'Agnès Varda et JR, en salle depuis ce mercredi 28 juin.

Crédit photos : Jacob Khrist.