En résumé, le fait que les femmes non seulement se tapent la majorité des tâches ménagères et familiales, mais aussi y pensent beaucoup plus que leurs compagnons. Ce même concept a été développé et décrypté par Titiou Lecoq, dans son livre-témoignage Libérées ! Le combat féministe se gagne devant le panier de linge sale. Pourquoi autant de femmes subissent cette charge mentale ? Pourquoi je me sens assez seule, et ultra-privilégiée, de ne pas la vivre ? Emma et Titiou Lecoq incriminent l’environnement socio-culturel et l’éducation, qui formeraient toujours les filles, encore, au XXIème siècle, à devenir de parfaites fées du logis, et les garçons, eux, à s’en contrecarrer. Peggy Sastre, docteur en philosophie des sciences, vient de publier un essai, Comment l’amour empoisonne les femmes, dans lequel elle apporte des réponses complémentaires, et différentes à cette problématique. Il y est question du surinvestissement sentimental et domestique des femmes. Dans la veine de son précédent essai, La domination masculine n’existe pas, elle développe ses théories «évo-féministes» - terme qu’elle a elle-même créé - c’est à dire l’étude des inégalités hommes-femmes sous l’angle de la psychologie évolutionnaire. Pour résumer grossièrement celles-ci : les rapports sociaux, économiques et sexuels entre les hommes et les femmes d’aujourd’hui peuvent être mieux compris si l'on étudie l’évolution, si l'on s’intéresse à comment ont survécu nos ancêtres les Pierrafeu. Un essai très référencé, à la fois ardu et ponctué de blagounettes, au sein duquel on retrouve sa critique d’un certain féminisme «scientifiquement illettré», pour reprendre l’expression de la biologiste Patricia Gowaty. Peggy Sastre est récemment apparue régulièrement dans les médias, car elle est l’une des quatre auteurs de la tribune du Monde publiée le 9 janvier 2018 intitulée «Nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle». Mais aujourd’hui, entre féministes, nous allons parler d’un autre sujet polémique : nous allons parler chiffons.  Ou plutôt poussière.

Tu critiques l’explication féministe classique de la «charge mentale». Selon toi, si les femmes passent plus de temps à ramasser les chaussettes, et à penser à la liste des courses, ce n’est pas à cause du «patriarcat» ou de l’éducation, mais pour des raisons scientifiques. Peux-tu m’en dire plus ?
Peggy Sastre : Je ne critique pas tant ce discours que je le complète. On peut tout à fait concevoir que la charge mentale est liée au patriarcat. Mais, et c’est ce que j’ai développé dans mon précédent ouvrage, ce patriarcat a été une construction sociale qui a bien «marché» pendant des siècles parce que ça correspondait à des impératifs biologiques. Pour revenir à la charge mentale, ce qu’on observe aujourd’hui dans les enquêtes, c’est que les femmes consacrent plus de temps au travail domestique, à ce qu’on appelle à la «tenue du foyer». Ce rapport sexuellement différencié au ménage peut se résumer ainsi : les femmes nettoient pour que la maison reste propre, les hommes pour qu’elle arrête d’être sale. Quand l’enfant paraît, il y a un creusement de ce fossé comportemental entre hommes et femmes. Les raisons scientifiques, c’est que les femmes ont plus intérêt à protéger leur foyer, d’un point de vue hygiénique. Comme ce sont elles qui portent les enfants, ce sont elles qui ont le plus à craindre la saleté et les pathogènes. Elles ont été sélectionnées par l’évolution pour accorder une attention plus forte à ceux-ci que les hommes. Mais attention, ce qui est intéressant dans les différences comportementales entre hommes et femmes, c’est que ce n’est pas tout ou rien. La différence sexuelle, ce n’est pas du noir et blanc. Le psychologue évolutionnaire David Schmitt a une métaphore pour dire cela : la différence des sexes n’est pas un interrupteur, c’est un modulateur. Il y a tout un spectre de comportements entre les deux pôles masculins et féminins, ce n’est pas du tout binaire. Il y a des hommes qui aiment beaucoup faire le ménage, des femmes qui détestent cela. Mais d’un point de vue global, les femmes ont beaucoup plus à craindre le jambon moisi dans le frigo que les hommes.

Tu expliques aussi que les femmes seraient aussi biologiquement plus enclines au dégoût…
La fonction principale du dégoût, c’est de nous éloigner des dangers pathogéniques, que ce soit d’un point matériel – microbes, etc. - que d’un point de vue moral. Ce qu’on observe dans toutes les études scientifiques sur ce sujet, c’est effectivement que les femmes sont plus fortement dégoutées, par exemple par les excréments, les vers ou la morve. Cette plus forte proportion au dégoût est modulée par une hormone féminine : la progestérone. C’est une hormone qui est toujours présente dans le corps, mais qui a un pic, pendant la période fertile du cycle, et pendant le premier trimestre de la grossesse. Elle joue sur les processus immunitaires, qui permettent au fœtus de ne pas être expulsé par le corps de la mère. Comme le fœtus comporte 50% de matériel génétique du père, il est considéré par le corps de la mère comme un corps étranger. Donc il y a tout un processus, un conflit mère-fœtus, pendant la grossesse, qui est modulé notamment par la progestérone. Elle va mettre «en sommeil» le système immunitaire pour que la mère garde son fœtus. Mais l’une des conséquences de cela, c’est que le dégoût va augmenter. D’où les nausées du premier trimestre, par exemple, ou encore les phobies de certains aliments qui sont aussi historiquement les plus dangereux – beaucoup de femmes enceintes développent des phobies à la viande et aux produits laitiers, par exemple, mais très rarement à la salade. Comme la mère a moins de protection immunitaire interne, elle est incitée à comportementalement s’éloigner des choses qui peuvent la mettre, elle et son fœtus en danger. La saleté en fait partie. Ce qui intéressant, c’est que tout cela est une question de degré. Si les femmes sont, relativement aux hommes, plus sensibles à la saleté quotidienne, elles s’éloignent cependant de la saleté «à risque». Quand les risques supplantent les bénéfices du nettoyage individuel, elles s’en extraient. C’est pour cela qu’on voit que les métiers liés à l’hygiène et qui sont très risqués au niveau pathogénique - comme les égoutiers, les métiers dans les stations d’épuration, les éboueurs – sont des métiers très majoritairement effectués par des hommes.

Emma et Titiou Lecoq font un constat difficilement réfutable : c’est à l’arrivée d’un enfant qu’à la fois le temps de travail domestique et la charge mentale augmentent. Tu décris la même réalité statistique, sauf que tu ajoutes qu’avec la vie de famille, les hommes vont en moyenne travailler plus pour gagner plus, et les femmes vont en moyenne vouloir consacrer plus de temps à leur enfant. Est-ce qu'elles le "veulent" ou est-ce qu'elles n'ont simplement pas le choix?
Effectivement, quand l’enfant arrive, les femmes augmentent leur poste domestique. Mais ce qui est trop souvent laissé de côté dans les argumentations sur la charge mentale, ce qu’on dit peu, c’est que souvent, les hommes augmentent leur poste professionnel, pour aller chercher plus de ressources matérielles pour le foyer - plus de flouze, quoi ! Il y a une division du travail qui se fait assez spontanément. Dans mon livre, je cite la sociologue Susan Walzer, qui a écrit en 1998 un classique féministe sur la charge mentale, Thinking About the Baby. Elle parle elle de «conscience parentale» et non de «charge mentale». Elle a donc mené une étude qualitative auprès de 25 couples. Et quelque soit le niveau social, ou le niveau d’études, tous témoignent du même phénomène : quand ils deviennent parents, ces couples deviennent très vite «traditionnels». Même s’ils ne veulent pas «tomber» dans la division traditionnelle des rôles,  la réalité prend le dessus sur ces bonnes intentions, et la femme s’occupe de tout ce qui est soins, nourriture, etc., et l’homme va s’occuper des ressources matérielles. La plupart disent qu’ils ont été comme «possédés» par ce phénomène. Comme si une mouche les avait piqués à la sortie de la maternité. C’est un phénomène qui mérite d’être étudié, analysé, autrement que par la simple explication des injonctions sociétales. Mon travail, c’est de mettre en lumière des explications qui sont peu connues ; mais je ne souhaite pas en général remplacer celles existantes. Je ne m’oppose pas automatiquement aux explications des sciences humaines, mais je trouve qu’elles sont souvent incomplètes, et que d’autres explications permettent d’avoir une meilleure compréhension du tableau général.

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Vu qu’on parle de poussière et d’environnement social, tu penses quoi des mini-aspirateurs pour filles, vendus dans les magasins de jouets ?
Je ne crois pas à l’idée assez naïve que c’est le marketing qui crée la demande. S’il y a des mini-aspirateurs pour filles, c’est qu’il y a une demande à ce niveau-là. Est-ce que je déplore cela ? Je n’en sais rien. Évidemment qu’il y a, avec ces jouets, un appel au conformisme hyper-fort. Mais mon fond idéologique est basé sur l’individualisme. Donc si les gens achètent ces jouets, je n’ai pas à les rééduquer. Après, d’un point de vue personnel, je peux déplorer qu’on offre des aspirateurs et non des livres, par exemple. Les livres, c’est asexué, c’est économique, et un objet éducatif très varié. Tu peux faire plein de choses avec un livre, alors qu’avec un aspirateur, ben… t’aspires ! (Rires) Mais c’est mon point de vue individuel, je me refuse à vouloir l’imposer à autrui.

Les thèses évolutionnistes que tu mets en lumière sont parfois taxées d’essentialistes. Tu réponds à cela : «si nos environnements ont beaucoup changé depuis 300 ans, nos gênes sont quasiment identiques depuis 30 000 ans». OK, mais alors, quoi ? On attend encore 30 000 ans avant que nos gènes aient intégré la question d’égalité homme-femme ? En attendant, Jean-Michel peut se gratter les couilles devant la télé pendant que Sabine récure le four ?
Je parle de comportements liés à des processus reproductifs, et il se trouve que depuis 30 000 ans, on se reproduit de la même façon, les femmes tombent enceintes, et les femmes allaitent. Il y a des cas exceptionnels. Les hommes ont une capacité de lactation, dans des contextes de privation extrême. On a observé cela dans certaines zones du Japon à la fin de la Seconde guerre mondiale : certains hommes ont eu des écoulements laiteux de leurs tétons. Il y a quelques jours, on a également appris qu’une femme trans (homme devenu femme) avait allaité son enfant, grâce à une double intervention : hormonale et mécanique. Bref, pour répondre à ta question, même si les comportements liés aux processus reproductifs sont millénaires, on peut tout de même être très optimiste : l’environnement, lui, a beaucoup changé depuis un siècle. Des changements forts ont été induits par les trois révolutions : la révolution industrielle, la révolution pasteurienne et la révolution contraceptive. Les femmes ont la possibilité aujourd’hui de ne plus être assujetties à la reproduction, et c’est une révolution exceptionnelle, qui a des conséquences immenses sur le comportement. Donc l’optimisme que l’on peut avoir, c’est que si on continue cette marche vers ce que l’on appelle le «progrès», on peut induire des changements comportementaux «féministes» ou égalitaires. Mais en même temps, il y a un autre niveau de complexité à prendre en compte. C’est ce que l’on appelle le paradoxe norvégien ou le paradoxe de genre : ce sont dans les sociétés qui sont les plus avancées sur le féminisme, sur l’égalité en droits entre hommes et femmes, que le fossé comportemental entre hommes et femmes, dans les comportements liés à la reproduction, se creuse. C’est en Scandinavie qu’il y a le plus de différences, dans les proportions, entre les femmes qui travaillent dans le care, et les hommes qui sont dans l’ingénierie ou les travaux publics. C’est une hypothèse sur laquelle travaillent beaucoup de chercheurs : est-ce que ce ne serait pas dans les sociétés les plus égalitaires, celles qui donnent le plus de choix, que les hommes et les femmes ont la possibilité de suivre leurs dispositions dites «innées», parce qu'elles leur conviennent tout simplement mieux ?

Ton analyse peut tout à fait être récupérée par des masculinistes, ou simplement des connards, qui vont faire : «Haha, je vous l’avais bien dit, c’est dans les gènes des femmes de passer le Swiffer ! C’est même prouvé par la science ! Je viens de lire Peggy Sastre». Ça ne te fout pas les boules ?
Oui, Zemmour est amoureux de moi : il m’a envoyé une dick pic. (Rires) Plus sérieusement, le moteur des récupérateurs, c’est de récupérer. Donc d’un point de vue assez stoïcien, je ne peux rien y faire. Ça ne dépend pas de moi que des «affreux personnages» récupèrent mes propos. Mais ce qui m’amuse, c’est qu’ils les récupèrent soit en les tronquant, soit en ne les comprenant pas. Ils peuvent dire, bêtement: «Vous avez vu, c’est dans les gènes des femmes de passer le Swiffer !». Mais si l'on prend au pied de la lettre cette fausse interprétation, c’est aussi dans les gènes des hommes de faire la guerre. Donc les gars, allez-y, allez faire la guerre, allez crever ! Les comportements que l’on peut considérer génétiquement «innés», et je mets des énormes guillemets à ce terme, sont très délétères pour les hommes. Ils n’ont pas du tout à gagner à rester dans un schéma traditionnel. Ce schéma-là, c’est aussi 5% de polygames qui se tapent toutes les meufs, c’est donc 95% d’exclus du marché sexuel, qui gardent leur bite dans leur poche, et qui pour cela deviennent ultra-violents, et conflictuels. Ils se tapent dessus, c’est la multiplication des conflits. Ce n’est pas vraiment la société idéale…  

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Pour conclure, tu es l’une des quatre auteurs de la Tribune des 100, «Nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle», publiée dans Le Monde le 9 janvier dernier. Dans ton essai, que tu as écrit avant cette tribune, tu parles de la question du harcèlement de rue. Tu critiques le discours féministe dominant, qui  dépeindrait la société actuelle comme une société fondamentalement dangereuse pour les femmes - dans la rue, dans le monde du travail, etc. Ce discours de la peur pourrait pousser les femmes, dans l’avenir, à «exacerber leurs tendances à la dépendance», à se protéger de cette violence en se jetant dans les bras de mâles dominants, de grosses brutes, brutes qui elles-mêmes les mettent en danger. Mais là, tu es dans la prospection, non ?
Non, ce n’est pas de la prospection, ce sont des études menées depuis plus 15 ans, qui montrent que quand on augmente le sentiment de vulnérabilité des femmes, ce n’est pas émancipateur. On n’est pas du tout dans l’empowerment. Au contraire, cela les pousse à accentuer la prudence, la paranoïa, etc, et à chercher de la protection. C’est lié à une hypothèse de la psychologie évolutionnaire, qu’on appelle l’hypothèse du garde du corps. Pour survivre, les femmes se choisissent un partenaire qui va pouvoir les protéger des prédateurs internes et externes de l'espèce, et notamment des autres hommes sur elles, parce qu’effectivement la violence sexuelle est un danger immémorial pour elles. Et qui, aujourd’hui diminue, d’ailleurs. Ça aussi j’aimerais le rappeler, car dans le discours féministe actuel, on dit que le monde est un champ de mines pour les femmes. Cela me dérange, car on oublie de dire que depuis 50 ans, dans les sociétés occidentales, les violences sexuelles diminuent, et ça de façon drastique. Aux États-Unis, on estime à 80% la baisse du nombre de viols depuis 1973. Aujourd’hui le discours féministe dominant met l’accent sur la bouteille à moitié vide, et non la bouteille à moitié pleine. Effectivement, il y a encore énormément de choses à faire pour combattre les violences sexuelles et les violences domestiques. C’est un fait. Mais il y a en a de moins en moins. C’est aussi un fait. Donc il s’agirait de s’inspirer du passé récent, de comprendre comment et pourquoi ça a diminué, et d’analyser le processus de pacification qui s’est passé ces 60 dernières années, plutôt que d’augmenter le sentiment de vulnérabilité.

Car celui-ci serait dangereux pour les femmes…
Oui. Le problème, dans l’hypothèse du garde du corps, c’est que les femmes qui se sentent en danger se choisissent un partenaire qui va les protéger. Mais cette force, cette domination, ces capacités à la protection, peuvent de se retourner contre elles. Dans les années 70, il y a eu des études menées sur ce sujet, et qui sont parties d’un constat empirique : quand une femme est assassinée, il y a 50% de chance que l’auteur du crime soit un étranger, 50% que ce soit un ex, ou son compagnon. C’est le double tranchant de la force masculine : elle peut à la fois les protéger, mais elle peut aussi leur retomber sur la gueule. Aller dans les bras d’une grosse brute protectrice, c’est se mettre en danger.

Je comprends cette logique quand les femmes étaient, dans l’espace public, forcément accompagnées d’un homme – père, frère, ou mari. Mais aujourd’hui les femmes se baladent seules, vont bosser seules, sortent seules. Je ne vois pas pourquoi elles iraient se maquer avec un garde du corps, ça leur serait inutile…
Oui, mais le problème c’est que les femmes sortent de moins en moins. C’est ce que l’on a constaté dès les années 90, sur les campus américains. Dans le cadre de la lutte contre les violences sexuelles, il y a des directeurs d’universités qui se sont dit que la solution, c’était les couvre-feux pour les femmes, et de leur dire qu’il fallait faire attention quand elles sortaient en soirée. Les étudiantes ont été incitées à rester dans leurs chambres. L’écrivaine féministe Camille Paglia avait à l’époque fait scandale, en en disant que si pour pouvoir sortir et s'amuser il fallait courir le risque d'être violée alors il fallait laisser aux femmes le droit de courir ce risque. Et c’est mon point de vue : l’incitation à la vulnérabilité que porte un certain discours féministe actuel est dangereux. Protéger les femmes, les mettre sous cloche, c’est aussi un asservissement.

++ Comment l’amour empoisonne les femmes, Peggy Sastre, Editions Anne Carrière, 2018, 16€