9782081409040_DansLivresseDeLhistoire_CouvBandeau_HDQuand on lit ce livre, on a d'abord une question : le terrain ne vous manque pas ?
Bernard Guetta :
Bien sûr que si. Le premier problème, c'est que je n'ai plus le même âge. En août 1980, j'ai passé trois semaines d'affilées sans dormir. Ou une heure par-ci, par-là. Et puis, Radio France n'est pas prêt à me payer mes reportages sur le terrain.

Et pourquoi jamais la politique française ?
Ça ne m'a jamais vraiment intéressé. J'en ai fait un peu à l'Obs dans les années soixante-dix. C'est un tout petit monde qui ne m'exalte pas du tout. La politique internationale vous permet de choisir vos sujets. Chaque soir, j'ai cinquante sujets possibles pour ma chronique du lendemain. Je n'aime pas l'endogamie et j'aime la liberté.

Vous vous êtes très peu tourné vers les États-Unis, aussi. Alors que vos collègues devaient se jeter dessus.
S'il y avait eu une grande révolution constitutionnelle, j'y aurais été. Bon, c'est vrai, j'ai toujours eu un tropisme sur le communisme. Mais pour un auditeur de France Inter qui n'a pas lu Le Monde dans les années quatre-vingt, je suis très porté sur le monde arabe et musulman.

Vous développez une théorie dans le livre, qui permet d'avoir une grille de lecture globale, c'est de dire que toute la situation actuelle découle de la mauvaise sortie du communisme.
Non, pas tout. Mais la majeure partie oui. La mauvaise sortie du communisme a fait que le continent européen est peuplé de conflits ou de conflits latents. Et puis, la montée d'un antagonisme entre l'Occident et la Russie. D'où la montée de cette volonté de réaffirmation du pouvoir en Russie. Cette montée de l'affirmation du pouvoir russe complique aussi les relations avec le Proche-Orient. Avec la Chine aussi. Ce sont des jeux de pouvoirs triangulaires instables. Si l'on avait écouté les propositions pro-européennes de Gorbatchev, alors le monde ne serait pas tel qu'il est aujourd'hui.

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Vous réhabilitez d'ailleurs Gorbatchev et rappelez à quel point c'est un grand homme, plein de cette nuance, de ces compromis qui vous sont si chers.
Oui, ce fut le combat de la ma vie professionnelle et personnelle. Le refus d'écouter cet homme fut catastrophique.

Vous vous battez pour l'idée européenne aussi. Pourtant, elle n'a pas le vent en poupe.
Plus que l'année dernière, en tout cas. Pourquoi le Front National tente-t-il d'abandonner sa politique de sortie de l'Union européenne ? Parce que ça leur coûte des voix. La preuve, d'ailleurs, que ce n'était pas une conviction hier et que ça ne l'est pas plus aujourd'hui. Ce n'est plus rentable, électoralement, de vouloir sortir de l'UE. C'est nouveau. Ça l'était il y a dix-huit mois. Et puis, il y a eu l'élection de Donald Trump. Il devrait figurer au rang des pères fondateurs ou refondateurs de l'UE. Il a fait comprendre aux Européens que l'Amérique pouvait devenir folle, au point d'élire Trump, d'ailleurs. Dans un monde où la Russie et Daesch veulent se réaffirmer, les Européens ont compris qu'il fallait serrer les rangs.

Ce retour du sentiment européen est plutôt inconscient, non ?
Dans les pays baltes, quand Donald Trump en campagne a dit qu'en cas d'attaque des pays baltes – sous-entendu par la Russie – il faudrait voir d'abord si les pays sont à jour de leurs cotisations envers l'Otan, je peux vous dire que pour ces pays, le sentiment européen est très conscient. En même temps, Trump exprime quelque chose qui monte aux États-Unis : l'Europe n'est plus un enjeu stratégique.

Vous insistez aussi beaucoup sur le profil de la génération d'après-guerre et à quel point ce profil a modelé le monde.
Je ne veux pas faire de la psychologie à quatre sous, mais oui je le crois. Les enfants d'après-guerre - et ça sur les cinq continents - ont été regardés comme des êtres purs et innocents, dont la naissance allait tourner la page de la barbarie. Nos sourires effaçaient l'horreur. Dans le monde entier, nous avons été élevés comme les annonceurs d'un temps meilleur. Consciemment ou inconsciemment, nous avons pris ce rôle au sérieux. C'est frappant, que sur les cinq continents, les révolutions culturelles ont émergé au même moment. Nous avons grandi à une époque où le progrès était inévitable. Tout ça était évident.

C'est vrai qu'à relire ou revoir les images de l'époque, on est frappé par le sentiment de légitimité qui émanait des revendications.
Tout à fait. On se sentait légitime. Ça allait de soi. Mais nous étions vraiment légitimes. À cette époque, une femme n'avait pas le droit d'ouvrir un compte bancaire. En France, pas en Arabie Saoudite.

Est-ce que la capitalisme a définitivement gagné la guerre face au communisme ?
Je crois que le communisme n'existe plus. Ou sous des formes très étranges, comme des dynasties en Corée-du-Nord. Le communisme a perdu, et je ne le regrette pas. Mais le capitalisme n'a pas forcément gagné. Le capitalisme n'est pas un modèle unique, il en existe bien des formes. Certaines intéressantes.

Vous êtes heureux de la chute du communisme ?
Bien sûr. Le communisme type russe, le seul qui existe de toute façon, était une dictature pure et simple. De la terreur de masse, absolument abominable. Ce qui s'est passé en Chine pour la Révolution culturelle, ou pendant la campagne des Cent fleurs, c'est abominable. Je ne suis pas anti-communiste. Je l'étais. Aujourd'hui, il n'y a plus de communisme.

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Comment faire gagner la gauche aujourd'hui, alors que la solidarité apparaît à beaucoup comme une injustice ?
Je crains que vous ayez raison. Aux États-Unis, une partie du peuple est contre la couverture médicale pour tous, même dans les milieux les moins fortunés. Je ne suis pas sûr que ce sentiment existe en Europe.

Parce qu'il n'y pas le mythe libéral du self-made-man.
Oui, mais aussi parce qu'en Europe, tous les pays ont une couverture médicale, à différents degrés, et ont un système de retraite. Les gens voient dans leurs vies, au moment de la grippe du petit, du cancer de la belle-mère ou d'un départ à la retraite, la réalité de la solidarité sociale.

J'ai pour vous une série de questions géopolitiques qu'on entend souvent dans les apéros. J'aimerais avoir une réponse intelligente à sortir à chaque fois : Le duel Trump-Poutine, c'est une nouvelle Guerre froide ?
Non. C'est juste un nouvel affrontement entre la Russie et l'Occident. Un affrontement constant dans l'histoire de la Russie.

De l'Iran chiite et de l'Arabie Saoudite sunnite, qui va dominer le monde musulman ?
C'est l'enjeu d'une guerre qui peut durer un siècle. Culturellement, technologiquement, dans l'organisation sociale, l'Iran a cent longueurs d'avance sur l'Arabie Saoudite. Mais les sunnites sont tout simplement immensément plus nombreux. Les Occidentaux sont gênés par le choix. Si je devais choisir entre vivre à Téhéran ou à Riyad, et j'espère que je n'aurai jamais à faire ce choix, je choisirai Téhéran. Mais c'est bien l'Iran qui met la région à feu et à sang. C'est l'Iran qui veut tout bousculer.

Une vieille question : pourquoi le communisme ne souffre-t-il pas de la même image que le nazisme, alors que les deux ont fait des millions de morts ?
Le communisme puise son idéologie dans le siècle des Lumières, la Bible et les Dix commandements. Le nazisme, c'est le fort sur le faible, alors que le communisme, à l'origine, c'était le faible sur le fort.

Est-ce que le pragmatisme a remplacé l'idéologie en politique ?
Le pragmatisme est une idéologie.

Est-ce que les Kurdes ont une chance d'avoir leur État ?
Je ne sais pas. Ce ne serait que justice.

Si la Catalogne devient indépendante, est-ce que les Basques, les Corses et les Bretons vont demander leur indépendance ?
C'est une énorme bêtise. Il y a une spécificité de l'histoire de la Catalogne. Son rapport avec Madrid et l'Europe. La Catalogne est beaucoup plus européenne que le reste de l'Espagne. Les Catalans voient Paris comme la ville des lumières, et pas Madrid. Rien à voir avec d'autres régions du monde, sauf l'Écosse.

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Qui a aussi une autonomie comme la Catalogne.
Oui, tout à fait. Mais si l'Écosse demandait son indépendance, ce serait un vrai mouvement pro-européen.

Je suis fasciné par la figure d'Henry Kissinger. Et j'ai un fantasme, c'est de vous voir l'interviewer. Vous lui demanderiez quoi ?
S'il regrette son coup d'État contre Allende.

Et il répondrait quoi selon vous ?
Je pense qu'il regrette aujourd'hui.

Dans votre livre vous prônez un journalisme plus engagé. Des journaux-partis. De vrais think tanks.
J'aime beaucoup votre expression de think tank. C'est exactement ça. Il faut des journaux-partis, mais pas des journaux de partis. Regardez les titres qui marchent aujourd'hui. Valeurs Actuelles, je le déplore, mais qui propose une vision du monde. La Croix aussi, avec une vision que j'aime bien. Le plus grand quotidien du monde, le Financial Times, propose aussi une vision. Libérale.

Camus disait qu'après avoir répondu aux fameuses questions (qui, quoi, où, quand, comment, pourquoi), il ne fallait jamais oublier de répondre à «et alors ?».
C'est exactement ça.

Une dernière question. Vous avez écrit ce livre au moment où vous pensiez mourir. Comment va la santé ?
So far, so good

++ Dans l'ivresse de l'Histoire s'achète dans toutes les bonnes librairies depuis le 13 septembre.
Bernard Guetta anime la chronique Géopolitique  du lundi au vendredi à 8h17 sur France Inter.

Crédits photos : Saul Loeb—Getty Images, @ LLUIS GENE / AFP.